本文選自 Gavin Wood 今年在 PBA 巴厘島站的一次採訪！
我希望能通過一系列新計劃來改變這種局面
Michael：大家好！今天帶來一場非常特別、也是我們期待已久的訪談。我們邀請到了 Dr. Gavin Wood ——以太坊聯合創始人、Polkadot 創始人。Gavin，歡迎來到巴厘島。
Gavin：謝謝，能來到這裏非常開心。
Michael：對於社區裏那些可能只對你有基本瞭解，或者沒有長期關注你經歷的朋友，你能先簡單講講自己的故事嗎？
Gavin：我在英國長大，上大學，後來唸了博士，研究方向是音樂可視化，就是如何把音樂轉化成圖像。博士畢業後，我進入微軟研究院，從事編程語言方面的研究。
真正走進區塊鏈世界是在 2013 年。當時我看了一篇報紙文章，開始重新關注比特幣。其實我 2011 年就知道比特幣，但買得太早、也沒拿住（笑）。直到 2013 年底，我收到 Vitalik 的以太坊白皮書早期版本，就主動提出要幫忙寫代碼。那年 12 月我就開始動手寫，以太坊正式啓動後一兩個月，我成爲聯合創始人，並擔任以太坊基金會的 CTO 大約一年。
之後，我離開並創立了 Parity Technologies，團隊做了很多底層技術：
開發了一個比特幣客戶端
開發了一個以太坊客戶端
開發了一個 Zcash 客戶端
2017 年，我又成立了 Web3 基金會，啓動 Polkadot 衆籌。隨後我們先上線了 Kusama，2020 年正式上線 Polkadot 主網，2021 年平行鏈如期啓用。
從那之後，我一直在努力實現我在 2016 年 Polkadot 白皮書中描繪的願景。過去兩年，我的主要精力放在 JAM —— 這是 Polkadot 的一次重大技術升級。同時，我也在推進 Proof of Personhood（個體性證明）項目，希望今年晚些時候能上線。
Michael：我們的社區裏有不少來自以太坊的用戶，他們一路追隨你從 Ethereum 到 Polkadot 的旅程，也熟悉平行鏈的發展週期、平行鏈上線，以及早期幾個生態項目的演進。但隨着加密行業越來越擁擠、信息噪音越來越大，很多人可能錯過了 Polkadot 最近的重要進展。
如今的 Polkadot 正處在一個非常有趣的節點，可以說是一輪“平行鏈時代之後的新生”——某種意義上的再出發。站在這個時間點，你現在對生態中哪些事情最感到興奮？你認爲 Polkadot 的整體生態狀況健康嗎？每天早上讓你保持動力、讓你期待 Polkadot 的東西是什麼？
Gavin：對我來說，最令人振奮的首先是人 —— 生態裏的建設者們。尤其是那些在 Polkadot 已經耕耘了好幾年的團隊，他們普遍擁有非常正確的心態：他們清楚自己爲什麼要做這些事，也充分理解自己爲什麼選擇 Polkadot 這套技術。
第二點，是我對 Polkadot 作爲一個平臺本身的欣賞。我們構建的技術本質上是非常紮實、非常優秀的，它已經準備好承載真正能改變世界的產品 —— 不是隻爲那 30–40 萬加密原住民服務，而是爲所有人服務。這本來就是 Polkadot 設計的初衷。
不過我也必須承認，現階段 Polkadot 上的許多技術和產品，在一定程度上仍然依賴已經是加密圈內的用戶。這使得受衆面必然會受到限制。而且，加密原住民本身就容易被行業裏的各種噪音分散注意力。
因此，我希望我們能通過一系列新計劃改變這種局面，其中一個非常重要的方向，就是“個體性證明”（Proof of Personhood）。
Gavin 重新定義 Web3 的意義爲 Agency（能動性）
Michael：“Web3” 這個詞確實是你最早提出的嗎？
Gavin：我想是的。
Michael：既然你是最早提出 Web3 概念的人，那麼在我們邁向 Web3 時代的過程中，你會如何解釋 Web3？你當時的願景是什麼？
Gavin：Web3 這個詞，是我在 2014 年 4 月創造的，就在我 24 歲生日之前不久。它最初指向的是我們在開發以太坊時正要邁入的一整套技術體系。
當時我們在構建以太坊，一個智能合約平臺。如果你讀過早期版本的以太坊白皮書，裏面其實把以太坊描述成“帶更好腳本的比特幣”。Vitalik 也是這樣理解它的。
但我加入後，我看到它遠不止如此——它是構建新一代網絡的重要組成部分，是構建大規模多人應用的基礎設施。但它只是其中一個組件，不是全部。我認爲這一體系還需要其他部分，比如 BitTorrent、比如瀏覽器、比如一種無需經過共識、無需支付費用的節點間通信方式。
對我來說，Web3 是一整套技術的組合。
不過今天，這個詞已經被嚴重稀釋了。市面上很多項目、很多人使用它的方式都不再符合最初的含義，但這也是現實。
那麼問題來了：爲什麼人們要去使用 Web3？爲什麼不繼續使用 Web2 的銀行應用、iPhone 或 Apple 生態？
答案只有一個詞 —— Agency（能動性、主權性）。
Web3 賦予你真正的行動能力，它讓你成爲自己命運的主體 —— 成爲社會中的一個自主行動者。這纔是 Web3 的根本意義。
當我寫最初那篇“宣言”（或者你願意怎麼稱呼它都行）時，其實並沒有從“能動性”角度展開。當時的論述很簡單：這項技術應該存在，否則政府、公司或各類機構遲早會傷害你。
但我沒有去談，人們應該以什麼樣的心態來避免被控制、怎樣保持自主性，也沒有涉及更底層的個人哲學或社會哲學。而這些東西，其實是必須的。而且不只是我這樣認爲。如果你和一些真正有洞察力的人交流——其中有些我也稱爲朋友——他們也會說：僅僅有技術是不夠的。
如果我們想讓這項技術真正走向主流，就必須給人們一個“觀看世界的新視角”，一種理解爲什麼要走得更遠的方式。
因爲現在，人們確實需要“走得更遠”。
比如如今的“走得更遠”是什麼？是註冊交易所賬號、做一堆 KYC、想辦法從銀行轉賬、然後被銀行告知：“你不能往那個賬號匯款，那是加密交易所，我們不信任你在玩加密貨幣。”整個上車流程糟糕透了。
而這種糟糕不是偶然，因爲既有體系根本不希望 80 億人輕鬆進入新的金融系統。
Apple、Netflix、銀行系統，甚至 Solana，都沒有真正賦予人們“能動性”
Michael：正如你剛纔說的，既有體系不會乖乖退出歷史舞臺，它會竭盡全力維持自己在金錢體系中的地位。從研究的角度，我完全理解你的意思。我個人也是在以太坊社區裏成長起來的，從 2017 年開始一直深度參與，因此對那個生態懷有很深的感情。
但後來，我之所以跟隨你的理念來到 Polkadot，是因爲“去中心化”。在我過去從事傳統業務的經歷裏，我逐漸變成了某種意義上的“去中心化極客”。
然而讓我難過的是：整個行業似乎越來越分裂成三類人：
堅信去中心化的人（maxis）
只來賺錢、投機交易的人
追熱點、逐流行的跟風者——今天覺得 Web3 很酷就來，市場一說見頂又馬上離開
真正堅持去中心化理念的那一羣人，反而越來越少了。
你前幾天提到“能動體（agents）”這個概念，所以我想問：你希望這個生態裏的“能動體”們應該做什麼？你希望他們以怎樣的方式站在前線推動生態發展？
Gavin：首先，他們必須真正理解“成爲一個 agent（能動體）”是什麼意思。這個概念比大多數人以爲的要深刻很多。即使有人能憑直覺說出大概意思，但把這套理念真正放在心裏、時刻提醒自己——這是能行動正確的關鍵第一步。
第二步，是教育。幫助那些“想成爲能動體的人”、或“有潛力成爲能動體的人”，去理解這種心態，從而成長爲真正的能動體。
第三步，是廣泛的倡導，把這種心態帶到更大的世界中，而不僅僅侷限在加密圈內部。
你提到“去中心化極客”。但坦白說，“去中心化”這個詞已經被嚴重稀釋了，用得太多，也被用得太隨意。
這正是爲什麼，我認爲我們應該換一種更直接、有力的表達，而不是繼續依賴一個已經模糊化的詞彙 —— 這也是我爲什麼喜歡用“agent（能動體）”這個概念。
它在經濟學中有嚴謹的定義；而“decentralization”則經常被誤解成“分佈式（distribution）”。
早在十年前，就有人畫過一張圖，把 centralization、decentralization 和 distribution 區分開來。很多人以爲的“去中心化”，其實在那張圖裏叫“分佈式”；而我原本認爲的“去中心化”，反而更接近“聯邦式結構（federalism）”——類似把中心拆成多個部分，再連成一個鬆散的網絡，就像今天的銀行體系。
所以，“decentralization”這個詞如今既模糊，又沒有力量。而“agency（能動性）”強調的是個體，強調的是“個人作爲主體”的行動能力。
當然，你也可以用“自我主權（self-sovereignty）”，但這個概念太長，而且容易引發政治意味；相比之下，“agency”簡潔、有力、少爭議，而且經濟學界也完全能理解。
對我來說，這一切的核心，就是：幫助人們理解他們應該擁有怎樣的心態。或者更準確說：他們其實本來就有這種心態，只是還沒被清晰表達出來。
而一旦他們意識到這一點，就很容易進一步理解：爲了落實這種個人哲學，你需要相匹配的技術支撐。
因爲現有的服務——Apple、Netflix、銀行系統，甚至 Solana（謝謝你提到它）——都沒有真正賦予你這種“能動性”。
我不是說 Solana 和 Apple 一樣糟糕——Apple 明顯更糟。但你應該明白我的意思。
真正的競爭不是錢，而是價值觀
Michael：作爲 Polkadot 生態裏的“能動體”（agent），包括我自己在內，我們一直在面對來自其他生態的“金錢攻勢”。當我們試圖說服那些大型機構選擇在 Web3 環境中建設時，常常要與那些“砸錢搶項目的生態”競爭——那個名字我們就不說了，但大家都懂。
Gavin：事情本來就是這樣。錢確實能買到注意力，但代價極其高昂。而且如果這種注意力最終不能轉化爲長期使用、長期建設，那這些錢花得就毫無意義。因爲這些錢從一開始就不是爲了長期生態，而是爲了短期利益、短期表現。
所以，如果對方依靠砸錢卻無法創造長期價值，我們完全可以保持耐心，靜觀其變。沒必要拿錢去跟錢硬碰硬。如果真要競爭，那就用“理念”去對抗“金錢”。
你可以告訴對方：“是的，他們有錢，他們背後是大 VC，所以當然有錢。他們代表的是既有體系。如果你想繼續活在這種既有體系中，那確實可以選擇他們。但我們有另一套理念——我們認爲，那種‘既有體系的生活方式’並不真正對你有利。如果你想離開那種體系，選擇另一種價值觀，我們提供技術，並告訴你如何使用它。”
當然，過程中適當地給予一些激勵也是可以的 —— 在恰當的時間、恰當的方式、並以公平的形式出現的激勵，我並不反對。但這和“對着一支足球隊開金錢水龍頭”完全不是同一個概念。
教育是通往自由的道路
Michael：好吧，這句話大家自行理解（笑）。作爲一個在 Polkadot 生態構建產品的人，我非常感謝像 PBA 這樣的項目。當看到團隊因爲金錢選擇離開，而不是因爲理念留下時，確實會令人難過。所以我非常感謝 PBA 能來到這個地區，幫助我們推廣希望推廣的技術與理念。
最後一個問題，PBA 的未來是什麼？它將走向哪裏？你心中的最終願景是什麼？
Gavin：歸根結底，PBA 是我們整個理念體系的一部分。我們的理念是：教育是建設更好社會的關鍵組成部分。
技術本身能做到的有限，但人們必須理解“爲什麼要使用這些技術”。這些人包括用戶、開發者，也包括政策制定者。
PBA 的核心對象主要是開發者、工程師、技術人員；同時它也涵蓋部分創始人，以及如今越來越多的決策者。而 PBA-X 則更面向廣大愛好者與普通用戶。
我的旅行揹包上有一句話：“Educate to liberate —— 教育是通往自由的道路。”
這正是我們正在做的事。教育，就是幫助人們更好地理解他們所處的世界。
而我們在做的這些教育，會幫助人們理解圍繞 Web3、Polkadot，以及某種程度上圍繞“個體能動性（agency）”的世界。
未來，PBA 的課程可能會：
加入更多關於“個體能動性”的內容
更多關注“產品”
更多探討“如何觸達普通用戶”
相對減少一些關於“Polkadot 底層如何構建”的硬核技術內容
這是我對 PBA 未來課程方向的一個推測。
但我非常確定的一點是：PBA，以及教育本身，是我們整個項目哲學中不可或缺的一部分。某種程度上，這也是我個人的哲學。
這也是我們願意投入資源支持教育項目的原因：我們追求的是“真正的教育”——學術嚴謹、關注底層原理的教育，包括經濟學、博弈論、密碼學等基礎性學科，而不是隻教你“如何立刻用某個 API”或者“如何快速發一個 meme 幣”。
我們不是來追求短暫的多巴胺刺激的。我們在這裏，是因爲我們相信，只要有足夠多的人真正使用這些技術，它將會讓世界變得更好。
Michael：說得太好了。謝謝你爲這一切付出的努力。我們一直密切關注你的工作，非常感謝你推動這些理念。行業的道路還很長，所以真的謝謝你來到巴厘島。
Gavin：很高興來到這裏，謝謝你們。
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